El prestigioso historiador recibió a "Río Negro" en su casa. Habló de Alfonsín, de De la Rúa, de Menem. Y no evadió las comparaciones históricas: cree que Perón era mucho más serio que Menem y define: "De la Rúa se parece a Alvear; tiene un temperamento fuerte que él mismo reprime".
Vive en pleno microcentro porteño, en Reconquista y Viamonte. Pero al ingresar al añejo edificio, se tiene la impresión de que se entra en un oasis de selva misionera. Buenos Aires está llena de misterios. Y él mismo se lo pregunta. "No sé cómo hace el jardinero para lograr un jardín tan tupido, tan salvaje", dice el historiador Félix Luna, que tiene su departamento en el segundo piso del primer cuerpo.
Su casa es su oficina. Y su escritorio parece un museo. "Ese sillón es mío. Ahí sólo me siento yo", ataja al periodista, marcando los límites. Entonces se sienta, cruza las piernas, enciende la pipa y espera la primera pregunta.
- ¿Usted creía que un presidente peronista podía encabezar una transformación como la que hizo Menem?
- Era difícil imaginarlo. Creo que ni el propio Menem lo sabía. Porque en nada se parece a la tarea de un peronista. Sobre todo por su forma descarnada. Perón, en su segunda presidencia, empezó a diseñar algo parecido, pero lo hizo con mucho disimulo. Para que no se advirtiera que sus banderas emblemáticas se estaban arriando. Con el contrato petrolero de la California, con la llegada de capitales extranjeros, con el Congreso de la productividad. Pero Menem hizo eso de una manera abierta y cruda.
- ¿Cómo pasará a la historia Menem?
- Soy historiador, no adivino. Quizá pase a la historia su importante transformación, pero la verdad es que coincide con procesos similares en muchos países del mundo. Esto no es nada excepcional. Al mismo tiempo, creo que se recordará el estilo frívolo, cholulo y "light" de Menem. Estilo que lamentablemente se trasladó a la sociedad.
- ¿Hay casos en la Argentina a quienes la historia haya perdonado una gestión polémica? Alfonsín, por ejemplo, con su abrupto final, ¿puede ser perdonado por los historiadores?
- La historia trata de ver de forma global una gestión. Entonces, en el caso de Alfonsín, aparecerá claro su melancólico final, pero también tendrá en cuenta que nos enseñó a vivir en democracia, que apresó a los comandantes en jefe de la dictadura, una serie de logros muy positivos. La historia no perdona, analiza y sintetiza.
- ¿El gobierno de Menem fue más o menos democrático que el de Alfonsín?
- La democracia no es sólo la libertad de expresión, como creen algunos intelectuales que defienden el proceso menemista. Y Menem cometió algunas barbaridades intolerables para la democracia, como los atropellos con la Justicia y la Constitución. Alfonsín no hubiese arrasado todo en busca de la re-reelección.
Menem y De la Rúa
- ¿Fernando de la Rúa es un típico radical?
- En alguna medida sí. Es democrático, hizo su carrera dentro del partido. Pero también creo que tiene la capacidad para dejar de lado algunos defectos tradicionales de los radicales, como la indecisión, la lucha interna, la falta de fuerza para tomar medidas impopulares.
- ¿Se parece a algún líder de antaño?
- Tal vez a Marcelo de Alvear. Por su aspecto físico, aunque no es tan pelado como don Marcelo. Y, como Alvear, tiene un temperamento fuerte que él mismo reprime. Alvear tenía esa misma talla conservadora pero a veces se manifestaba con medidas revolucionarias. Esperemos que De la Rúa repita.
- Siguiendo con la comparación, ¿fue un buen gobierno el de Alvear?
- Sí, muy bueno. Mucha gente cree que fue el mejor presidente de la Argentina. Aunque su gestión se vio acompañada por una situación mundial muy conveniente para la Argentina, tal vez irrepetible, que De la Rúa no tendrá.
- Y Menem, ¿se parece a Perón?
- No. Perón era un hombre serio... Más allá de sus fracasos y de sus éxitos, de sus abusos, de sus medidas. Menem no es serio. Menem disfruta de su poder en forma desmedida.
- ¿Hubo algún presidente que haya disfrutado y usado tanto el poder como Menem?
- No, presidente no...
- ¿Por qué aclara que presidente no?
- Porque Rosas, que fue gobernador de Buenos Aires, sí lo hizo.
- ¿El apoyo de las clases bajas al peronismo será perpetuo?
- No creo. Las clases desamparadas no han recibido de Menem ni siquiera un mensaje de esperanza. Y eso lo tienen que tener en cuenta los peronistas: las lealtades caducan. En algún momento la balanza puede darse vuelta.
Los republicanos americanos contaron con el voto de los negros porque Lincoln les había dado la libertad, pero en un momento dado se hacen demócratas.
Pasado y presente
- El nuevo mito dice que Argentina podría haber tenido el grado de desarrollo de Australia y Canadá, dos países que supuestamente tienen características similares a las nuestras. ¿Dónde nos equivocamos los argentinos?
- Argentina siguió un camino correcto hasta la segunda posguerra. Ahí, cuando se desvincula de Gran Bretaña, sale a enfrentar a los Estados Unidos, creo que tomamos un desvío no demasiado conveniente.
- Está hablando de Perón.
- Estoy hablando de Perón. Se equivocó al enfrentar tanto a Estados Unidos, que surgía como la potencia hegemónica. No había forma de salir victoriosos.
- ¿La globalización es el nombre artístico del imperialismo?
- Se parecen bastante. Aunque la globalización no tiene límites, entra en todos lados, y no es un imperialismo de países sino de empresas. Pero hay que comprender que es inútil tratar de evitarlo, porque es un proceso indetenible. Habría sí que tomar ciertos resguardos, para que sus efectos no sean tan nocivos.
- ¿Menem hizo bien en abrir la economía?
- No tenía otro remedio. Aunque podría haber tomado esos recaudos que le digo. El margen de maniobra, claro, de un presidente de Argentina es escaso, porque éste es un país chico, débil.
- ¿Va a escribir la biografía de Menem?
- No, no me interesa. La verdad, nunca me interesó el género grotesco.
- ¿Estuvo de acuerdo con la mudanza de la Capital a Viedma?
- La mudanza de la Capital a Viedma era una necesidad. Pero creo también que Alfonsín presentó muy mal la idea: se apresuró, la presentó demasiado sorpresivamente y entonces no prendió en la sociedad, ni siquiera en la UCR. Sin embargo, sigo creyendo que es necesario sacar la Capital de Buenos Aires.
- ¿Por qué?
- Se necesita un lugar donde se haga política y administración y nada más, donde los dirigentes del interior no queden atrapados por las atracciones de la gran ciudad, como sucede en Buenos Aires. Es indudable que a algún lado hay que llevarla, no sé si a la Patagonia o algún otro sitio, pero desde aquí no se puede seguir gobernando.
Gonzalo Alvarez Guerrero
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Vive en pleno microcentro porteño, en Reconquista y Viamonte. Pero al ingresar al añejo edificio, se tiene la impresión de que se entra en un oasis de selva misionera. Buenos Aires está llena de misterios. Y él mismo se lo pregunta. "No sé cómo hace el jardinero para lograr un jardín tan tupido, tan salvaje", dice el historiador Félix Luna, que tiene su departamento en el segundo piso del primer cuerpo.
Su casa es su oficina. Y su escritorio parece un museo. "Ese sillón es mío. Ahí sólo me siento yo", ataja al periodista, marcando los límites. Entonces se sienta, cruza las piernas, enciende la pipa y espera la primera pregunta.
- ¿Usted creía que un presidente peronista podía encabezar una transformación como la que hizo Menem?
- Era difícil imaginarlo. Creo que ni el propio Menem lo sabía. Porque en nada se parece a la tarea de un peronista. Sobre todo por su forma descarnada. Perón, en su segunda presidencia, empezó a diseñar algo parecido, pero lo hizo con mucho disimulo. Para que no se advirtiera que sus banderas emblemáticas se estaban arriando. Con el contrato petrolero de la California, con la llegada de capitales extranjeros, con el Congreso de la productividad. Pero Menem hizo eso de una manera abierta y cruda.
- ¿Cómo pasará a la historia Menem?
- Soy historiador, no adivino. Quizá pase a la historia su importante transformación, pero la verdad es que coincide con procesos similares en muchos países del mundo. Esto no es nada excepcional. Al mismo tiempo, creo que se recordará el estilo frívolo, cholulo y "light" de Menem. Estilo que lamentablemente se trasladó a la sociedad.
- ¿Hay casos en la Argentina a quienes la historia haya perdonado una gestión polémica? Alfonsín, por ejemplo, con su abrupto final, ¿puede ser perdonado por los historiadores?
- La historia trata de ver de forma global una gestión. Entonces, en el caso de Alfonsín, aparecerá claro su melancólico final, pero también tendrá en cuenta que nos enseñó a vivir en democracia, que apresó a los comandantes en jefe de la dictadura, una serie de logros muy positivos. La historia no perdona, analiza y sintetiza.
- ¿El gobierno de Menem fue más o menos democrático que el de Alfonsín?
- La democracia no es sólo la libertad de expresión, como creen algunos intelectuales que defienden el proceso menemista. Y Menem cometió algunas barbaridades intolerables para la democracia, como los atropellos con la Justicia y la Constitución. Alfonsín no hubiese arrasado todo en busca de la re-reelección.
Menem y De la Rúa
- ¿Fernando de la Rúa es un típico radical?
- En alguna medida sí. Es democrático, hizo su carrera dentro del partido. Pero también creo que tiene la capacidad para dejar de lado algunos defectos tradicionales de los radicales, como la indecisión, la lucha interna, la falta de fuerza para tomar medidas impopulares.
- ¿Se parece a algún líder de antaño?
- Tal vez a Marcelo de Alvear. Por su aspecto físico, aunque no es tan pelado como don Marcelo. Y, como Alvear, tiene un temperamento fuerte que él mismo reprime. Alvear tenía esa misma talla conservadora pero a veces se manifestaba con medidas revolucionarias. Esperemos que De la Rúa repita.
- Siguiendo con la comparación, ¿fue un buen gobierno el de Alvear?
- Sí, muy bueno. Mucha gente cree que fue el mejor presidente de la Argentina. Aunque su gestión se vio acompañada por una situación mundial muy conveniente para la Argentina, tal vez irrepetible, que De la Rúa no tendrá.
- Y Menem, ¿se parece a Perón?
- No. Perón era un hombre serio... Más allá de sus fracasos y de sus éxitos, de sus abusos, de sus medidas. Menem no es serio. Menem disfruta de su poder en forma desmedida.
- ¿Hubo algún presidente que haya disfrutado y usado tanto el poder como Menem?
- No, presidente no...
- ¿Por qué aclara que presidente no?
- Porque Rosas, que fue gobernador de Buenos Aires, sí lo hizo.
- ¿El apoyo de las clases bajas al peronismo será perpetuo?
- No creo. Las clases desamparadas no han recibido de Menem ni siquiera un mensaje de esperanza. Y eso lo tienen que tener en cuenta los peronistas: las lealtades caducan. En algún momento la balanza puede darse vuelta.
Los republicanos americanos contaron con el voto de los negros porque Lincoln les había dado la libertad, pero en un momento dado se hacen demócratas.
Pasado y presente
- El nuevo mito dice que Argentina podría haber tenido el grado de desarrollo de Australia y Canadá, dos países que supuestamente tienen características similares a las nuestras. ¿Dónde nos equivocamos los argentinos?
- Argentina siguió un camino correcto hasta la segunda posguerra. Ahí, cuando se desvincula de Gran Bretaña, sale a enfrentar a los Estados Unidos, creo que tomamos un desvío no demasiado conveniente.
- Está hablando de Perón.
- Estoy hablando de Perón. Se equivocó al enfrentar tanto a Estados Unidos, que surgía como la potencia hegemónica. No había forma de salir victoriosos.
- ¿La globalización es el nombre artístico del imperialismo?
- Se parecen bastante. Aunque la globalización no tiene límites, entra en todos lados, y no es un imperialismo de países sino de empresas. Pero hay que comprender que es inútil tratar de evitarlo, porque es un proceso indetenible. Habría sí que tomar ciertos resguardos, para que sus efectos no sean tan nocivos.
- ¿Menem hizo bien en abrir la economía?
- No tenía otro remedio. Aunque podría haber tomado esos recaudos que le digo. El margen de maniobra, claro, de un presidente de Argentina es escaso, porque éste es un país chico, débil.
- ¿Va a escribir la biografía de Menem?
- No, no me interesa. La verdad, nunca me interesó el género grotesco.
- ¿Estuvo de acuerdo con la mudanza de la Capital a Viedma?
- La mudanza de la Capital a Viedma era una necesidad. Pero creo también que Alfonsín presentó muy mal la idea: se apresuró, la presentó demasiado sorpresivamente y entonces no prendió en la sociedad, ni siquiera en la UCR. Sin embargo, sigo creyendo que es necesario sacar la Capital de Buenos Aires.
- ¿Por qué?
- Se necesita un lugar donde se haga política y administración y nada más, donde los dirigentes del interior no queden atrapados por las atracciones de la gran ciudad, como sucede en Buenos Aires. Es indudable que a algún lado hay que llevarla, no sé si a la Patagonia o algún otro sitio, pero desde aquí no se puede seguir gobernando.
Gonzalo Alvarez Guerrero
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